बीपी कोइराला सरकारका पालामा लोक सेवा आयोग पास गरेर राजा महेन्द्र कालदेखि जागिर सुरु गरेका डा. देवेन्द्रराज पाण्डे (८२) को आत्ममन्थन पुस्तक ‘एक ज्यान, दुई जुनी’ गत वर्ष प्रकाशित भयो । पुस्तकमा उनले आफू ४० कटेपछि रमाएको अर्थात् अर्थसचिवबाट राजीनामा गरेपछि ‘काठमाडौँ मानसिकता’बाट मुक्त भएको बताएका छन् । पेन्सन हुनु एक वर्षअघि सचिव छोडेका उनलाई दशकपछि उही अफिसको मन्त्री बन्ने मौका जुर्यो । राजनीतिक दल खोलेर आफैँ नेता हुन हिँडेका उनी कालान्तरमा नेता त भए, नागरिक नेता । २०४६ सालको १६ वर्षपछि २०६२ मा लोकतन्त्र र शान्तिका लागि सडक संघर्षमा होमिएका पाण्डे २०६२ को पनि १६ वर्षपछि यो २०७८ मा भने मौन प्रायः छन् । राजनीतिक विषयमा बोल्न मन छैन भन्दाभन्दै उनले हाम्रो राजनीति र कूटनीति, अर्थव्यवस्था र समाजव्यवस्थाबारे केही महत्वपूर्ण कथन व्यक्त गरेका छन् । प्रस्तुत छ, इकागजका समाचार प्रमुख पुष्पराज आचार्यका सवालमा देवेन्द्रराज पाण्डेका जवाफ :

पछिल्लो समय सामाजिक सक्रियता कम देखिन्छ ? किन ‘आइसोलेट’ बस्नुभएको हो ? 

---

यो त स्वाभाविक हो नि ! आफ्नो समयमा सकेको काम गरियो– राम्रो, नराम्रो जे होस् । आफूलाई त सन्तुष्टि छ । तर मुलुकका लागि जस्तो परिणाम खोजेको हो, त्यस्तो परिणाम देखिइरहेको छैन । यो अवस्थामा दिक्दारी लाग्ने नै भयो । दिक्दारी नलागेको भए पनि म ८२–८३ वर्षको मान्छे के गरेर हिँड्नु ? तपाईंहरू आउनुभयो, यसरी गफ गर्न पाएकै छु ।

मुलुकका लागि जस्तो परिणाम खोजेको हो, त्यस्तो पाइएन । त्यसैले दिक्दारी उत्पन्न भयो भन्नुभयो । मुलुकलाई सही परिणाम दिन राजनीतिले जुन कोर्स समात्नुपर्थ्यो, त्यस्तो भएन भन्न खोज्नुभएको हो कि ?

जहाँसम्म राजनीतिको कुरा छ; नेपालमा राजनीति नै छ कि छैन, राजनीतिक पार्टी छन् कि छैनन्, नेता छन् कि छैनन् भन्ने प्रश्न उठेका छन् । अरुले दलहरूबारे सधैँ चलनचल्तीको बहस गर्छन्; दलहरू एकले अर्कोलाई गालीगलौज गरेर बसेका छन् । त्यसकारण पनि मलाई राजनीतिक कुरा गर्न रुचि छैन । राजनीतिक पार्टी हुनका लागि पहिले निश्चित विचार हुनुपर्‍यो, त्यही विचारअनुसार मुलुकको भविष्यको, आम जनताको स्थानको कल्पना गर्ने हो । त्यही आधारमा अन्य पार्टीहरूसँग प्रतिस्पर्धा गरेर सरकार गठन गर्ने र आफ्ना प्रतिज्ञा पूरा गर्ने दलहरूको धर्म हो ।

हामीले लोकतन्त्र, गणतन्त्रको अवस्था राजनीतिक संस्कृतिको दुरवस्था जे देखिरहेका छौँ, त्यो हुन नदिने वा लोकतन्त्र र गणतन्त्रलाई संरक्षण गर्ने प्रमुख शक्ति नेपाली कांग्रेस हुनुपर्ने हो । ऐतिहासिक रूपले लोकतान्त्रिक पार्टी भएकाले पनि यो उसको दायित्व हो । म त पहिले किसुनजी (सन्त नेता कृष्णप्रसाद भट्टराई)लाई भन्थेँ– कम्युनिस्टलाई के लोकतन्त्र सिकाउनु, तपाईंहरू (कांग्रेस)ले खत्तम पार्न लाग्नुभयो । (किसुनजी जस्तो सज्जन मान्छेलाई पनि उनका नेता-कार्यकर्ताले के टेर्थे र !) त्यसकारण लोकतान्त्रिक मूल्य–मान्यता तहसनहस भएको, यो धराशयी भएकामा कांग्रेस जिम्मेवार हुन्छ । तर कांग्रेसमा त्यो बोध देखिँदैन ।

नेपाली कांग्रेसका सभापति शेरबहादुर देउवालाई यो संविधानमा के–कति विश्वास छ, थाहा छैन । नेकपा एमालेका अध्यक्ष केपी शर्मा ओलीको त के कुरा गर्नु ? उनको धारणामा हामी त्यतिबेला ‘बयलगाडा चढेर अमेरिका जानेहरू’ पर्‍यौँ । त्यसकारण यो व्यवस्थाको स्वामित्व नै भएन । स्वामित्व लिने को हो त ? कांग्रेसमा गगन थापा हो कि त ? त्यो पनि मलाई थाहा छैन । लोकतन्त्र, गणतन्त्र जे परिवर्तनका लागि गिरिजाबाबुले शान्ति सम्झौता गरेर जे गर्नुभयो, त्यसको स्वामित्व लिनु पर्दैन पार्टीले ? कांग्रेसमा एकाथरी म हिन्दू हो भन्दै हिँड्छन् ।

हिन्दू हुन, हिन्दू कर्म गर्न मलाई पनि केहीले रोकेको छ ? छैन, तर धर्मको वकालत गरेर हिँडिरहन त आवश्यक छैन । अर्कोतर्फ, कम्युनिस्ट पार्टीका कुरा गरेर म कहाँ पुग्छु र ! अलि–अलि मार्क्स मन परे पनि म कम्युनिस्टइतर व्यक्ति हुँ । कुनै हिंसा वा लेनिन, स्टालिन, माओवादी राज्यव्यवस्था मलाई मन पर्दैन । तर ‘कम्युनिजम’ मन पर्ने छन् भने त्यही अनुसारका सिद्धान्त अनुसरण गर्नुपर्‍यो ।

त्यसकारण यहाँ कोही कम्युनिस्ट छैनन् । नेताको काम नितान्त ठगेर खाने, बाँकी आसेपासे त्यहीँ आश्रित छन्, केही बोल्न सक्दैनन् । यिनीहरूलाई कसरी राजनीतिक दल भन्ने ? अब नेताको कुरा गर्ने हो भने उनीहरू राजनीतिक विचारहीनताको स्थितिमा छन् । विचारहीन भएपछि आज जे बिक्छ, त्यही बेच्ने, भोलि जे बिक्छ, त्यही बेचेर नाफा कमाउने बजार भयो । लोकतान्त्रिक राजनीतिको नाममा बजार सिर्जना भयो । 

मूल्य, मान्यता, सिद्धान्त, विचार, आस्था भनेर भट्याउन छाडेका छैनन् ?

मूल्य–मान्यता भन्ने शब्द नै प्रयोग गर्न मन लाग्दैन । एउटा लोकतान्त्रिक संस्कृति, विचार, कार्यशैलीको अभावमा तत्काल आफ्नो स्वार्थपूर्तिका लागि जे फाइदा हुन्छ; त्यही बोल्ने, त्यही गर्ने यो बजार हो । यहाँ नेताले बोली बेच्छन्, नीति/नियम बेच्छन्, बिचौलिया राख्छन् । 

राजनीतिक दलहरू संस्थागत र बलियो नभई लोकतन्त्र बलियो होला र ? 

हो । हामी त अझै यो भन्दाअघि बहुदलीय व्यवस्थाका लागि लडेका हौँ । अब त दल नै बजार भएपछि के बहुदल, के लोकतन्त्र ! अहिले एकथरी राजा ल्याउँछु भनेर उफ्रेका छन्; एकथरी विचार केही होइन, देश सर्वोपरि हो भन्छन् । त्यो भनेको के हो ? देश भनेको ढुंगा, माटो, सीमा मात्र हो कि यहाँका जनता हुन् ?

जनताको कल्याण गर्नका लागि विचार, रणनीतिक सोच, साधनहरूको परिचालन/बाँडफाँट कसको हितका लागि गर्ने भन्ने पनि चाहियो । त्यसकारण म असल छु, म इमानदार छु, म राम्रो गर्छु; विचार चाहिँदैन भन्न मिल्दैन । त्यसकारण लोकतन्त्रको विकल्प छैन । अनि जसलाई लोकतन्त्र जिम्मा लगाएको तिनीहरूको ताल यस्तो छ । अनि यस्तोमा छलफल गरेर मेरो श्वास खेर फाल्नु जस्तो लाग्छ !

न पुराना र स्थापित, न नयाँ कुनै पनि दलले लोकतन्त्रको मर्म बुझेनन् ?  

नयाँ पुराना जस्ता भए, पुरानाले ठाउँ नै छोडे । केही पनि सिकेनन् । २०४८ सालपछि पञ्चहरू जब राप्रपा भएर आए, उनीहरूले बहुदलीय व्यवस्था माने । अहिलेको राप्रपा त गणतन्त्र नै मान्दिनँ भन्छ । पञ्चहरूले त नयाँ व्यवस्था मानेर सरकारको नेतृत्व पनि लिए । लोकेन्द्रबहादुर चन्दलाई एमालेले प्रधानमन्त्री बनायो, सूर्यबहादुर थापालाई कांग्रेसले । उनीहरूले बहुदलीय व्यवस्था स्वीकार गरेका थिए । 

२०६२–६३ को राजनीतिक परिवर्तन नागरिक आन्दोलनबाट सुरु भएको थियो । नागरिक समाज पनि हराएर, दलभित्रै पसेर हराए ? 

हराए कि हराएनन् ? अहिले म अहिले त्यसमा प्रवेश गर्दिनँ । नागरिक समाजको खबरदारी त त्यो बेलामा गरिन्छ, जब लोकतान्त्रिक शासन व्यवस्था व्यवस्थित ढंगले सञ्चालन भइरहेको देखाउँछ । उदाहरणका लागि, समयमा निर्वाचन हुन्छ, विधिसम्मत राजनीतिलाई नकार्दैनन्, आफ्नो आस्थाप्रति दृढता देखाउँछन्, शासन सञ्चालन गर्दा सदाचारप्रति प्रतिबद्ध छौँ भन्छन् । त्यस्तो अवस्थामा साँच्चिकै प्रतिज्ञा अनुसार नै काम गरेका छन् कि छैनन्; त्यसअनुसार काम गर्दागर्दै पनि कोही वर्ग, समुदाय, उत्पीडितमाथि अन्याय कायम छ कि; कसैले यो राज्य व्यवस्थामा स्थान नै देखेका छैनन् कि !

नागरिक समाजले खबरदारी गर्ने त्यस्तोका लागि हो । हामीले व्यवस्था किन परिवर्तन गर्नुपर्‍यो भने ज्ञानेन्द्रको संस्थालाई के खबरदारी गर्नु ? त्यो त व्यवस्था नै हामीलाई काम नलाग्ने छ, नागरिकको हक कुण्ठित गर्ने, लोकतन्त्र विरोधी छ भनेर हामी व्यवस्था परिवर्तन गर्नुपर्छ भनेर लागेका थियौँ । म त २०४६ सालमै राजनीतिक व्यवस्था परिवर्तनका लागि लागेको थिएँ ।

२०४६ सालमा २०६१ माघपछिको जस्तो अवस्था थिएन । २०४६ सालमा पनि हामी सडकमा आउने कि नआउने भन्ने बहस चल्थ्यो । त्यतिबेला मैले नै के तर्क गरेँ, भनेँ— पञ्चायती व्यवस्था नागरिक अधिकार, मानव अधिकार विरोधी छ र फरक विचार वा असहमति राख्न पाउने अधिकारको विरोधी छ भने व्यवस्था परिवर्तनका लागि सडकमा आउनुपर्छ । व्यवस्था परिवर्तनका लागि उत्रने भनेको नागरिक समाजले कहिलेकाहीँ गर्ने हो, त्यसमा हामीले सकेको योगदान गरियो । बाँकी थरी–थरीका नागरिक संस्था हुन्छ, उदाहरणका लागि प्रेस नै भयो । अब प्रेसले कति इमानदारीपूर्वक खबरदारी गरेको छ र सुन्नेले सुनेका छन् कि छैनन् भन्ने हो । अनि यस्ता सबै कुरा म जस्ता नागरिकको चासोसँग आएर ठोकिन्छ । 

नेपालमा अनुयायी भन्दा नेता धेरै भए । आजभोलि सामाजिक सञ्जालका ‘भाइरल पर्सन’ले आम धारणा निर्माण गर्ने अनि राजनीतिक नेता वा सामाजिक अभियन्ता पनि त्यसैको पछि लाग्ने गरेको देखिन्छ ? भीडले नेतालाई निर्देशित गरेको समाज कता जान्छ ? 

नेताले नेतृत्व दिने हो नि ! तर यिनीहरूले त बजार सिर्जना गरे । बजार जता हिँडेको छ, यिनीहरू त्यतै हिँड्छन् । ‘भाइरल पर्सन’ पनि यिनकै सृजना हुन् । बुझी–नबुझी तिनको दिमागमा एकतर्फी सोच भर्ने काम भएको छ– पार्टीका नाममा, वादका नाममा, राष्ट्रवाद वा शत्रुको विरोधमा जे–जे भन्नुपर्ने हो भन्छन् । वास्तविक नेताले लोकरिझ्याइँको पछि लाग्दैन । त्यसकारण दलको आफ्नो विचारधारा, आस्था, मूल्य–मान्यता, मुलुकको भविष्यबारे परिकल्पना, त्यसका लागि आवश्यक रणनीतिक सोच, योजना र कार्यक्रमहरू, त्यसलाई कार्यान्वयन गर्ने संयन्त्र र तिनको व्यवस्थापन चाहिन्छ । तब न नेता नेता हुन्छ । त्यो केही नभएको बेलामा कार्यकर्ता वा जनतालाई रत्याउने भनेको यस्तै ‘भाइरल’ कुरा त हुन् । त्यसकारण यी राजनीतिक नेता नै ‘भाइरल पर्सन’ हुन् नि !  

राजनीतिक बहस त यति तल्लो स्तरमा झर्‍यो कि त्यो छलफल गर्न पनि लायक देखिँदैन । तर अहिले त बौद्धिक वर्गको बहस पनि तल्लो स्तरको देखिन्छ नि ? 

यी बौद्धिक भनिएकाहरू पनि स्वतन्त्र र स्वायत्त छैनन् । कुनै न कुनै दलसँग आबद्ध भएर हिँडेपछि स्वायत्त चिन्तन पनि हुँदैन, आफूसँग भएको ल्याकतको पनि सदुपयोग हुँदैन । यहाँका बौद्धिक प्रत्यक्ष वा अप्रत्यक्ष रूपले पार्टीहरूकै पछि लागिरहेका छन् । स्वतन्त्र चिन्तन नभएपछि बहस त हुने कुरै भएन । इकागजमै प्रकाशित भएको श्रीधर खत्रीको अन्तर्वार्ता -  हाम्रो कूटनीति राणा शासनभन्दा माथि गएकै छैन पढ्दा उल्लेख गरिएको ‘टिपन–टापन विज्ञ’ भन्ने शब्दावली घत लाग्यो । यी टिपन–टापन विज्ञहरूको बिगबिगी देख्छु । जमाना नै यस्तै छ, टिपन–टापन गरेर ट्वीट गर्नेबित्तिकै त्यो विद्वान् भइहाल्छ । बौद्धिक बहस अहिलेको दुरवस्थामा हुनुको कारण यहाँ प्राज्ञिक क्षेत्रको कमजोरी हो ।

विश्वविद्यालयको हालत हेर्नुस्, उपकुलपतिदेखि प्राध्यापक दलको कार्यकर्ता नियुक्त हुन्छ । तिनले अध्ययन, अनुसन्धान, चिन्तन–मनन केही मेहनत गर्नुपरेको छैन; फगत पार्टीलाई रिझाए पुगिहाल्छ । ज्ञानको सिर्जना गर्ने मुहान नै कमजोरीले ग्रस्त भएपछि समाजलाई तात्विक/सैद्धान्तिक बहसका निम्ति आधार सिर्जना कसले गर्ने ? अनि नाराबाजी र पक्ष–विपक्ष लिएर बोल्नेबाहेक के हुन्छ र ! 

यहाँले ‘भाइरल पर्सन’ दलहरूकै सिर्जना हुन् भन्नुभयो । अब राजनीतिक दलले नै साइबर सेना बनाएर अरुलाई तुच्छ गाली गराउने, प्रोपोगान्डा चलाउने कार्यले हाम्रो समाजलाई कहाँ पुर्‍याउला ? 

एक त सामाजिक सञ्जालका बारेमा संसारभर बहस छ । यसलाई नियन्त्रण गर्नेपट्टि त हामी जान सक्दैनौँ । यसलाई सदुपयोग गर्नुको सट्टा दुरुपयोग गर्न मुलुकका नेताहरू नै निस्केपछि के गर्ने ? यिनीहरू त सत्तामा भए पनि प्रतिपक्षमा भए पनि अभिभावक हुन् । यिनले आफूमा आश्रित वा आफ्ना चेलाचपेटाको केही गर्ने उमेर र समयलाई दुरुपयोग गर्दिन थालेको अवस्था छ । यो साँच्चिकै डरलाग्दो अवस्था छ । यहाँले सुरुमा किन निष्क्रिय भएर बस्नुभयो, राजनीतिका बारेमा टिप्पणी गर्नुहुन्न भन्नुभयो, यो कारण पनि मलाई अचेल बोल्न मन लाग्दैन । 

सामाजिक सञ्जालमार्फत मानमर्दन गर्न आइहाल्छन् भनेर नबोल्ने भन्नुभएको ? 

त्यसले मलाई केही फरक पर्दैन । गाली त कति गरे–गरे, धेरै गाली खाएँ । कम्तीमा ती उम्दा युवाहरूको समयलाई नेताले दुरुपयोग नगरिदिऊन् भनेर बोलेको विषयलाई तिनले उपयोगी पनि त ठान्नुपर्‍यो । मैले केही धारणा राखेँ भने मेरो विचारसँग सहमत नहुनेले पनि राम्ररी बहस गरे, मैले पनि केही सिक्न पाएँ भन्ने अवस्था भए पो केही बोल्न मन लाग्थ्यो । अहिले पनि सबै व्यक्तिहरू, संस्थाहरू आँखामा पट्टी बाँधेर त हिँडेका छैनन् ।

केहि दिन अघिमात्रै म सर्वाङ्गीण विकास अध्ययन केन्द्र (आईआईडीएस) मा गएको थिएँ, त्यस्ता संस्थाहरूले पनि बौद्धिक-प्राज्ञिक बहसलाई अघि बढाइरहेका छन् । समाजका बुझेका, स्वस्थ बहसलाई रुचाउने मानिसहरू छन् । तर बहुसंख्यक अर्थात् होहल्ला गर्ने समूहको प्रभुत्व भयो र साँच्चिकै बुझेका मानिसहरू यस्तो भीडमा आएर बोल्नुभन्दा मौन बस्न थाले । यो त समाजका लागि दुर्भाग्य भयो । 

यो भीडतन्त्रको कहीँ दुर्घटना होला कि वा यो अवस्था कसरी सच्चिएला ? 

यसको उपचार के हो भन्ने चाहिँ मलाई थाहा छैन । सधैँ यस्तो नहोला भनेर आशा गरौँ । तर त्यो बेलासम्म मुलुक के हुने हो भन्ने लाग्छ । यो भद्रगोलले अन्य क्षेत्रमा पनि असर पार्न थालिहाल्छ । मुलुकले सही दिशा समात्न नसकेपछि अर्थतन्त्रमा नै समस्या भएर हामी ठक्कर खान्छौँ कि ! विप्रेषण घट्न थालिसक्यो, विदेशी विनिमय सञ्चिति घटिरहेको छ, व्यापार घाटा बढिरहेको छ, रोजगारी छैन, कृषि र उद्योगको अवस्थामा कुनै सुधार छैन । यस्तो अवस्थामा उथलपुथलका लागि अर्थतन्त्र नै पनि एउटा कारक बन्न सक्छ ।

अथवा, भीडतन्त्रले कुनै न कुनै समस्यामा पुर्‍याउँछ । त्यस्तो बेलामा गैर–लोकतान्त्रिक शक्तिले पनि खेल्न खोज्लान् । त्यस्तो अवस्थामा साँच्चिकै लोकतान्त्रिक मूल्य–मान्यता बोकेर पनि कुनै शक्ति स्थापित होलान् नि ! जनतामा त निराशा फैलिरहेको छ । अहिले जनगणनामा खटिएका गणकहरूलाई सूचना दिन नै पनि घरपरिवारहरू इच्छुक छैनन् भने यो वितृष्णाको पराकाष्ठा भएन र !

अहिले फेरि यो संविधान नै फेर्नुपर्छ या पुनरवलोकन गर्नुपर्छ भनेर बहस हुन थालेको छ । संविधानमा धेरै प्रावधान अस्पष्ट छन्, यसलाई संशोधन नगरे संविधान बच्दैन भन्छन् ? 

संविधानमा धेरै कुरा अस्पष्ट छन्, त्यो म पनि बुझ्छु । तर अहिलेको समस्या त्यही हो । पहिले राज्य त सञ्चालन गर, मन्त्रिपरिषद् बनाएर त देखाऊ । संविधान पुनरवलोकन गर्ने बेला पनि आउला । अब अहिले संविधानको धारा ७६ (५) लाई अस्पष्ट भन्लान् । त्यो भन्दा राम्रो र स्पष्ट केही थिएन, अहिले त्यसैलाई बढी विवादित बनाइयो । अल्पमतको वा गठबन्धन सरकार बन्दा संसद्लाई समय अगावै विघटन गर्दिएलान्, संसद् विघटन नहोस् भनेर न उक्त प्रावधान राखिएको हो । 

अब राजनीतिक दलका नेता सच्चिएलान् कि ! अलिक अगाडि केपी शर्मा ओलीलाई हटाउन पाए अब हामी सुध्रिन्छौँ पनि भन्थे केहीले ? 

मैले बारम्बार भन्दै आएको हुँ– ओली हटाएर देउवा आउने कुराले केही अर्थ राख्दैन । यी सबै नेताको न गणतन्त्रप्रति कुनै योगदान र समर्पण भाव छ; न यिनीहरू सुध्रने गुञ्जायस नै छ । तीन महिना बित्न लागिसक्दा पनि भागबण्डा मिलाउन नसकेर मन्त्रिपरिषद्लाई पूर्णता दिन नसक्नेबाट पनि केही आशा गर्नुहुन्छ ? तेरो मान्छे यति, मेरा यति; तेरो नाफा यति, मेरो यति भनेर भागबण्डा/बाँडफाँट (बजार) हेर्नुस् न यिनको ।

रत्तिभर लोकलाज नराखी राजनीतिक बजार सञ्चालन भइरहेको छ । यिनीहरूबाट त हुँदैन, तर चिन्ता के छ भने अब युवा आएर हुन्छ कि त भन्नेमा पनि म निश्चिन्त हुन सक्दिनँ । अबका युवाको स्कुलिङ पनि यही हो, उनले गर्ने राजनीति पनि यही हो । पैसा नभई राजनीति हुँदैन भन्ने संगत छ, पैसा जति धेरै भयो उति बेस । अनि भ्रष्टाचार गर्‍यो, बिचौलिया राख्यो । युवा वा नयाँ पुस्ता आएर पनि सुधार हुनेमा विश्वस्त हुने ठाउँ छैन । नयाँ पुस्ता भनेर बाहुन, क्षत्री समुदायका युवामात्र होइनन्; दलित, महिला, जनजाति, मधेसी, अल्पसंख्यक यी सबै राजनीतिको नेतृत्वमा आउनुपर्‍यो । तिनले एउटा नयाँ सांस्कृतिक प्रभाव पार्छन् नि भनेर आश गर्ने हो । आफ्नो विगतले गर्दा नयाँ सांस्कृतिक सोच त ल्याउलान्, तर यस्तै राजनीति (यस्तै खेल)ले मुलुकलाई त लाभ हुँदैन । तर पनि आशा मार्नु भएन, आशा त गरौँ । 

जनताको वितृष्णा, समाजको मनोभाव नबुझ्ने पनि नेता हुन्छ ? 

त्यो नै दुःखद् भयो । जनताको वितृष्णा नबुझ्ने, त्यसलाई नजरअन्दाज गर्ने र ‘मेरो गोरुको बाह्रै टक्का’ गर्ने पनि नेता हुन्छ । यो त विचित्रै भयो । सत्ता भनेको दोहन गरेर धन आर्जन गर्ने ठाउँ हो, त्यो जनताका लागि होइन भन्ने भाष्य त अब स्थापित भइसक्यो नेपाली समाजमा । त्यसले पनि नेताले लाज पचाएका हुन् कि ? 
पैसा कमाउने पनि कति कमाउने । तर यिनलाई के भयो भने जति धेरै पैसा कुम्ल्याउन सक्यो, उति बढी राजनीतिमा पकड हुन्छ र आफू नेतृत्वमा रहिरहन सकिन्छ भन्ने भयो । यिनीहरूमध्ये नै केही फेरि उग्र राष्ट्रवादी छन् । राष्ट्र भनेको ढुंगा, माटो, सीमा मात्र होइन । जनता हो । महिला, दलित आदिवासी, मुस्लिम, अल्पसंख्यक सबैको हीत गर्नुस् न देश बलियो भैहाल्छ । राष्ट्रवादको नाराले त हामीलाई सधैं हानी गरेको छ । त्यसकारण म यो ‘वाद’ कम प्रयोग गर्छु । ‘वाद’ को कुरा गर्न लाग्यो भने वादविवाद भैहाल्छ । जहाँसुकै हेर्नुस् न, राष्ट्रवादको उपयोग चरम दक्षिणपन्थी, प्रतिगामीहरूले गरेका थिए/छन् । हिटलरभन्दा अघिदेखि नै । 

राजनीतिक दलहरूले समाजमा सिर्जना गरेको ध्रवीकरण र विकृति त अब देशभित्र मात्र सीमित रहेन नि ? परराष्ट्र सम्बन्ध पनि दल विशेषका आधारमा कता ढल्कने, कुन देशको चाकडी गर्ने, कसलाई सत्तोश्राप गर्ने भन्ने हुन थाल्यो ? 

शरीरलाई नै भयानक रोग लागेपछि सबै अंग प्रभावित हुने नै भए । अब त कस्तो सोच स्थापित भयो भने अमूक विदेशी शक्ति चिढियो भने अमूक व्यक्तिको राजनीतिमा दखल पर्छ । परराष्ट्र मन्त्रालयको भूमिका, क्षमता र दक्षता के छ भन्ने मलाई थाहा छैन, त्यहाँकाले नियन्त्रण गर्नुपर्छ । अहिले एमसीसी, बीआरआई भनेर यत्रो वादविवाद भएको छ, परराष्ट्र मन्त्रालयले केही बोलेको सुनिँदैन । परराष्ट्रमन्त्री नियुक्त नगरेर बस्दा–बस्दा संयुक्त राष्ट्र संघको महासभामा भोलि जानुपर्‍यो भने आज मन्त्री नियुक्त गर्ने, यस्तो पनि हुन्छ । हिजो भेषबहादुर थापा, पदमबहादुर खत्री, यदुनाथ खनाल जस्ता दिग्गजहरूले चलाएको मुलुक हो यो । प्रशासनमा कुलशेखर शर्मा, प्रद्युम्नलाल श्रेष्ठजस्ता कुशाग्र प्रशाशकहरू थिए । हामी नै पनि कतिपय विषयमा राजासँग पनि हुँदैन भन्थ्यौं । अहिलेका कर्मचारी त चाहिने विषयमा पनि नबोल्ने, अडान नलिने, राम्रोसँग विषयवस्तुमाथि ज्ञान नहुने, अध्ययन नगर्ने प्रवृत्ति देख्छु । 

एमसीसी, बीआरआईको प्रसंग पनि उठिहाल्यो । सरकारी सेवामा छँदा विदेशी सहायताको क्षेत्रमा काम गरेको त्यसपछि विदेशी सहायताकै सम्बन्धमा समीक्षक भएर काम गरेको लामो अनुभव छ । नेपाललाई विदेशी सहायता कत्तिको लाभदायक भयो ? 

विदेशी सहायता लाभदायक भयो कि भएन भनेर ‘ब्ल्याक एन्ड ह्वाइट’मा भन्न सकिने कुरा भएन । विदेशी सहायता चाहिन्छ, तर त्यसको उपयोग कसका लागि गर्ने हो भन्नेमा भर पर्छ । उदाहरणका लागि विकास भएन भनिएला । विकास भनेको के हो ? कसका लागि र कस्तो विकास भन्दा आम जनताका लागि कृषक, श्रमिक, गरिखाने वर्गको सुरक्षित र मर्यादित जीवन बिताउन पाउने र बाँकी जनताले नेपाल राष्ट्रको गौरवको अनुभूति गर्ने । त्यस्तो विकासलाई विकास मान्नुपर्छ । विदेशी सहायताले त्यही प्रक्रिया वा उद्देश्यलाई सघाउँछ कि सघाउँदैन ।

कि सहायताको दुरुपयोग गरेर अन्यत्र अरुले नै रजाइँ गर्छन् भन्ने मूलभूत प्रश्न हो । पञ्चायतकालदेखि नै विदेशी सहायताको प्रत्युत्पादक प्रभाव रह्यो भन्ने मेरो भनाइ हो । यसले त्यो बेलाको पञ्चायती व्यवस्थालाई सघाउने/टिकाउने काम गर्‍यो भन्ने मेरो मान्यता थियो । तर त्यतिबेला सहायता कति नै हुन्थ्यो र ! बजेटको आकार नै सानो थियो । अहिले त व्यापक भएको छ । अहिले यसका अवसर, चुनौती र खतरा उत्तिकै छन् । 

यहाँले दाताका कमजोरी र सरकारका कमजोरीलाई औँल्याएर ‘नेपाल्स फेल्ड डेभलपमेन्ट’ (नेपालको असफल विकास) भन्ने किताब नै लेख्नुभयो ? 

कमजोरी होइन, सशक्त पक्षलाई केलाएको हो । मेरो त परिभाषा नै बेग्लै छ । आर्थिक–भौतिक जे कुरा गर्छौं नि, ती साधन हुन् । साध्य त होइन । अघि पनि मैले भनेँ नि विचार, चिन्तन–मनन केही गर्नुपर्दैन भने के साधन, के साध्य ? त्यसैमा अलमलिएका छन् । अर्कोतिर साधनको पनि राम्रो प्रयोग छैन । अर्थतन्त्रको यो अवस्था छ । आर्थिक–वित्तीय सन्तुलन, राजस्व परिचालन पनि साधन नै हो ।

विदेशी व्यापारमा हाम्रो घाटा नहोस्, बचत होस् अनि त्यो बचतलाई उत्पादन र रोजगारीमा लगानी गर्न पाइयोस् भनेको पनि साधन नै हो । यी सडक आदि इत्यादि पनि साधन नै हुन् । कसैको अवस्था ठीक छ । साधनको बारेमा ध्यान दिँदादिँदै पनि साधन त ठीक गर्न सकेका छैन भने साध्यका बारेमा सोच्ने त कुरा भएन । साध्य भनेको के त भन्दा जनताले मर्यादित र सुरक्षित जीवनयापन गर्ने हो । सबै तप्काका नागरिकले यो मुलुक त मेरो हो भनेर अनुभूति गर्ने, गौरव गर्नुको सट्टामा गरिब, परनिर्भर, कसले हस्तक्षेप गर्ने हो भन्ने सधैँको चिन्ता यो नै असफल विकास अभ्यास हो । 

यहाँहरू सरकारमा छँदा सोभियत युनियनको ओरालो यात्रा र अमेरिकाको उदयलाई प्रत्यक्ष अनुभूति गर्नुभयो । त्यसले नेपालमा प्रभाव पारेको थियो र ? 

नेपालले विशुद्ध शीतयुद्धको समयमा पनि अमेरिका र पश्चिमा मुलुकहरू अनि सोभियत युनियनसँग पनि सहयोग लिएको थियो, मित्रताको सम्बन्ध अघि बढाएको थियो । पछि भारत र चीनबीच लडाइँ भयो, हामीले भारत र चीन दुवैसँग उत्तिकै मित्रता कायम राख्यौँ । भारत र चीन दुवैबाट सहयोग लिएका थियौँ । त्यो बेलामा पनि राष्ट्रहरूको आफ्नो रणनीतिक र सामरिक चासो हुँदैनथ्यो र, ती चासोलाई नेपालले ‘सर्भ’ गरेरै मित्रता कायम राखेर सहयोग लिएको थियो । दक्षिण एसियामा नेपालमात्र एउटा मुलुक हो, जसले इजरायलसँग सम्बन्ध राख्यो ।

इजरायललाई मान्यता दिए पनि इजिप्ट रिसाएन । उसले पनि नेपाललाई छात्रवृत्तिहरू दिन्थ्यो, त्यो बेला इजिप्टको पनि राम्रै प्रभाव थियो । त्यसलाई नेपालले सन्तुलन गरेको थियो । पछि इजरायलले पनि नेपाललाई सहयोग गर्न थाल्यो । त्यसकारण यस्तो सन्तुलन गर्नका लागि मुलुक सक्षम हुनुपर्छ र मुलुक सञ्चालन गर्नेमा इमान हुनुपर्छ । मुलुक सञ्चालन गर्नेमा इमान भयो भने कुनै पनि मुलुकले कुनै प्रोजेक्ट नेपालमा आएर हाम्रो राष्ट्रलाई घात हुन्छ भनेको के हो, त्यो म बुझ्दिनँ । 

राम्रा नेता, नेतृत्व क्षमता भएका व्यक्ति थिए, ती नागरिक अधिकार नियन्त्रण गर्नेतर्फ रहे । नागरिक अधिकारसहितको व्यवस्था ल्याउँदा मुलुकको नेतृत्व क्षमता/इमान नभएकाहरूको हातमा पुग्यो भन्न खोज्नुभएको हो ? 

त्यस्तो नभन्नुस् न, फेरि राजावादीहरू तीन हात माथि उफ्रिन्छन् यहाँ । नेतृत्वमा निष्ठा भयो भने सबै ठीक हुन्छ । निष्ठा भनेको आफ्नो विचार, संगठन, नीति, दैनिक भूमिकामा निष्ठा हुनुपर्‍यो भनेको हो । ती सबै कुरामा बिकिसकेपछि के आश भन्नुस् त ! यिनीहरूसँग न कुनै सोच छ, न दृष्टिकोण । हामीले पढ्ने बेलामा पनि काम गर्ने बेलामा पनि कुनै ठूलो योजनामा काम गर्नुपर्‍यो भने पहिला सम्भाव्यता अध्ययन हुन्थ्यो, त्यसपछि त्यसको विस्तृत परियोजना प्रतिवेदन तयार पारिन्थ्यो । आवश्यक पूर्वतयारी गरेपछि मात्र बजेट राखिन्थ्यो । मैले एकपटक दोस्रो अन्तर्राष्ट्रिय विमानस्थल (निजगढ) र काठमाडौँ–तराई द्रुतमार्गको आयोजना पूर्वतयारीबारे कुरा उठाएको थिएँ ।

एउटा विज्ञले नै मलाई ट्वीटरमा गाली गर्दै ‘अहिले पनि यस्तो कुरा गर्ने’ भनेर गाली गरे । मैले कुनै काम गर्न खोजेको छु भने अर्थशास्त्रीय हिसाबले कति फाइदा हुन्छ र कति खर्च लाग्छ भनेर हेरिन्छ । त्यही पैसा खर्च गरेर अर्को काम गर्दा पो ठीक हुन्छ कि ! अर्थशास्त्रमा ‘अपर्च्युनिटी कस्ट’ भन्छन्, उक्त लगानी यो ठाउँमा गर्दा फाइदा हुन्छ कि त्यही पैसा लगाएर अर्को काम गर्दा ठीक हुन्छ हेर्नुपर्छ । रणनीतिक सोच त टाढाको कुरा आयोजनाको तहमा पनि तदर्थवादमा काम गरिन्छ, कुनै चिन्तन/अध्ययन हुँदैन ।

मलाई अचम्म लाग्छ, अहिले सबैतिर ‘भ्यू टावर’बनाउने लहर छ । कतार, मलेसियाबाट नेपालीले दुःख गरेर कमाएको पैसाको बल त हो; अनि उथलपुथल आउँछ कि आउँदैन । ‘महाजनो येन गतः स पन्थाः’ (महापुरुष जुन बाटोबाट हिँड्छन्, उक्त बाटो अनुकरणीय छ) भनेजस्तो केपी ओलीजीले सुुरु गर्दिए, सबैतिर त्यही अनुकरण भयो । कोहीमा कुनै जिम्मेवारी नै भएन किनकि यिनले जे गरे पनि केही व्यहोर्नै पर्दैन, जवाफदेही नै हुनुपर्दैन । 

त्यो संस्थागत अनुभव/ज्ञान तपाईंहरूले हस्तान्तरण नगर्नुभएको कि अहिलेका नलिएका हुन् ?

अनुभव/ज्ञान सबै खुला छन् । तर यिनले केही पनि लिँदैनन् । यिनको सोच, चिन्तन, अध्ययन केही छैन । यिनलाई आफूभन्दा जान्ने कोही छैन भन्ने पनि होला । तर एउटा सत्य के हो भने शासक वर्ग वा बौद्धिक जगत्मा असुरक्षाको भाव र हीनता बोधको मानसिकता पालन गरेर विकास अभियान सुचारु हुन सक्दैन । अहिलेको युगमा अन्तर्राष्ट्रिय क्षेत्रमा सबै प्रकारका मुलुकसँग क्रिया–अन्तक्रिया र लेनदेनको वातावरण खुला हुनुपर्छ । कोभिड–१९ को महामारीमा खोपकै लागि सुरुमा हामी लगभग एउटै स्रोतमा निर्भर थियौँ, अन्यत्र हामीले कुरा गर्न जरुरी ठानेनौँ । तर जहाँ निर्भर हुन खोजेका थियौँ, त्यहाँबाट त खोप आएन । परिस्थिति फरक भयो । त्यसकारण राष्ट्रवादको नाममा अवसरहरूलाई साँघुरो बनाउने र असुरक्षाको अनुभूति गर्ने विषय ठीक होइन । 

अहिले त अमेरिकाको सहयोग लिए भारत र चीन रिसाउँछन् । चीनको लिए, अमेरिका र पश्चिमा रिसाउँछन् भनेर पो बहस र विवाद हुन थाल्यो ? अमेरिकी सहयोग निकाय मिलेनियम च्यालेन्ज कर्पोरेसन (एमसीसी)को सहयोग लिने सम्झौता चार वर्षदेखि अघि बढ्न सकेको छैन ? 

एमसीसीसँग ४६ मुलुकले सहयोग लिइरहेका छन् । कतिपयले दुईओटा कम्प्याक्ट सहायता लिएर विकास परियोजना कार्यान्वयन गरेका छन् । बल्लतल्ल नेपाली अर्थतन्त्रमा अलिकति आशालाग्दो क्षेत्र त जलविद्युत् नै हो । त्यो ऊर्जालाई आफ्नै मुलुकमा उपयोग गरेर उद्योगधन्दा बढाउन पाए त हुन्थ्यो । भारतसँग विशाल व्यापार घाटा छ, अलिकति भए पनि घाटा पूर्ति हुन्थ्यो । भारत र बंगलादेशमा विद्युत् व्यापार गरेर हाम्रो क्षेत्रीय सम्बन्ध पनि मजबुत हुनसक्छ । एमसीसीमात्र होइन, अहिले नै फेरि बीआरआई (बेल्ट एन्ड रोड इनिसियटीभ) ले ऋणमा डुबाउँछ भनेर नचाहिँदो वादविवाद सुरु भएको छ ।

बीआरआईले ऋणमा डुबाउँछ कि डुबाउँदैन भन्ने त हामीले कुन परियोजनामा ऋण लिने हो, त्यसको प्रतिफलमा भर पर्छ नि ! बीआरआईको एउटा बृहद् फ्रेमवर्क होला, तर त्यसभित्र रहेर के परियोजना कार्यान्वयन गर्ने, कार्यान्वयनको कार्यकुशलता र त्यसको उपयोग त हामीले हेर्ने होइन र ! अनि यस्ता बेतुकका बहस गर्नुको के अर्थ ? एमसीसीको सहयोगमा कार्यान्वयन हुन लागेका परियोजना हामीले छनौट गरेका हौँ । नेपाल त शीतयुद्धको समयमा समेत परराष्ट्र सम्बन्ध सन्तुलित ढंगले चलाएको मुलुक हो । न यो कतै ढल्केको छ, कसैका विरुद्ध कसैको उक्साहटमा परिचालित भएको छ ।

अहिले बाहिर–बाहिर बहस त छँदै छ, दलहरूको ताल हेर्नुस् न ! शेरबहादुर देउवा नेतृत्वको सरकारमा ज्ञानेन्द्रबहादुर कार्कीले सम्झौतामा हस्ताक्षर गरेर आएका होइनन् र ! जोखिम नै केही नलिने भन्ने पनि हुन्छ ? काम गर्दा कार्यकर्ताले बुझेनन् भने बुझाउने विदेशी मित्रहरूले बुझेनन् भने भेटघाट गरेर बुझाउने हो । मुलुकलाई नै बन्धक बनाएर केही काम नगरी हात बाँधेर बस्न पाइन्छ र ?  

अहिले एमसीसीमा यस्ता–उस्ता सर्त छन् भनेर अनेक खोट देखाउने बुद्धिजीवी देख्दा अचम्म लाग्छ । तिनले हिजो विश्व बैंक, एडीबीको सहयोगका ऋण परियोजना आउँदा कस्ता–कस्ता सर्त आउँथे, अध्ययन गर्नुपर्छ । दातृ निकायको स्वीकृतिबिना हामी परियोजना व्यवस्थापक नियुक्त गर्न पाउँदैनथ्यो । विद्युत् प्राधिकरण, दूरसञ्चार प्राधिकरण नेपाल इन्टरमोडल यातायात विकास समिति उदाहरण छन् । विश्व बैंक, एडीबीले ठेकेदारले सीधै तिर्थ्यो, हाम्रो महालेखा परीक्षकले लेखा परीक्षणसम्म पनि गर्न पाउँदैनथियो ।

जहाँसम्म हिन्द प्रशान्त रणनीतिको चर्चा छ, यो त भर्खरै सुरु भएको हो । फेरि एमसीसी त जर्ज बुसको समयमा सुरु भएको हो । त्यसपछि कति मुलुकले सहयोग लिइसके । पूर्वअमेरिकी राष्ट्रपति डोनाल्ड ट्रम्पकालीन समयमा एकजना प्रशासकले कतै यस्तै बोलेका थिए क्यार ! सोबाहेक थप कुरा मैले देखेको/सुनेको छैन । फेरि मुलुकहरूको बीच क्षेत्रीय सामरिक गठबन्धन यस्ता विकास परियोजनामा अस्पष्ट प्रावधान राखेर तय हुने पनि होइन । यदि गरिन्छ भने पनि हाम्रो दायित्व के हो त ? यदि सहभागी हुने नै हो भने अमेरिकाको सुरक्षाका लागि हाम्रा प्रतिबद्धताको विषय पनि त उल्लेख हुन्थे होला । त्यसकारण, अमुक विदेशी शक्ति वा शक्तिहरूको आड नपाए आफ्नो सरकार, सत्ता, राजनीति धरापमा पर्छ भन्ने सोच राख्ने नेताहरूको बिगबिगीले पीडित हाम्रो देशमा यस्ता नेताहरूलाई तह लगाउने, नियन्त्रण गर्ने काम हामी गर्न नसक्ने अनि एमसीसी वा बीआरआईमा नानाथरीका शंका–उपशंका गरेर लगानी वा विकास योजनाहरू धरापमा पार्ने कार्य गर्नु उचित हो जस्तो लाग्दैन ।

के अब नेपाल समृद्ध नहुँदै प्रौढ समाजतर्फ जान्छ त ?

नेपाल क्रमशः प्रौढ समाजतर्फ अघि बढ्दै छ । यसबाहेक पनि विकासका लागि वातावरणीय चुनौती छ । त्यसबाहेक हाम्रा साबिकका समस्या छँदै छन् । जलवायु परिवर्तनले खाद्य सुरक्षाकै चुनौती हुनसक्छ । सधैँ हाम्रा युवालाई बाहिर पठाउन सम्भव हुँदैन, मुलुकभित्रै रोजगारी सिर्जना गर्नुपर्छ । यी चुनौती कुनै पनि नेताको र योजनाकारको दैनिकीमा परेका छन् जस्तो मलाई लाग्दैन ।

कसैले मुद्दा उठाउँदा केही बोल्देलान्, त्यसपछि सकियो । यिनको कार्यशैली पनि भएन, फाइदाको पछि लाग्ने भए, अल्छी पनि भए । हाम्रो राष्ट्रिय लक्ष्य हासिल गर्नका लागि यो–यो बाटोहरू छन्, तीमध्ये लगानी र प्रतिफल अनि जनतालाई सुविधाका हिसाबले यी अनुकूल छन् । चाँडै विकास र समृद्धि हासिल गर्न यी रणनीतिक सोच छन् भन्ने भएपछि योजना बन्छन् त्यसपछि योजना र कार्यक्रम बन्छन् । साँच्चै आजकाल पञ्चवर्षीय योजना छ कि छैन ? त्यो मलाई थाहा छैन । बीसौँ वर्ष भइसक्यो; योजना आयोगको गति हेर्नस् त ! पार्टीका मानिस राखेर नि योजना आयोग हुन्छ त ?

अर्थशास्त्रमा स्नातकोत्तर त जोसुकैले पनि गर्छ, हामीलाई त विज्ञ चाहिन्छ । यी नेता, यिनका कार्यकर्ता, हामी जनता, संस्थाहरूको दुर्गति यस्तै हो, अनि के समृद्धि आउला र ! हुन त जनतालाई के भन्नु सुविधाप्राप्त त थोरै मात्र छन्, बाँकीलाई दिनभर काम नगरे बिहान–बेलुका हातमुख जोर्न गाह्रो छ । राणा शासन, पञ्चायत, बहुदल, गणतन्त्र कसैले पनि हाम्रो सामाजिक पिरामिडको पीँधमा रहेकालाई हेरेकै छैन । तर सुविधाप्राप्त तप्काका जनता जो जोखिम लिन सक्छन्, ती पनि दलका पिछलग्गू भए, यो दुःखद् छ ।